Грузия сегодня переживает непростое время в связи с политическими неурядицами. В стране чувствуется резкое противостояние президента, его команды и оппозиции, основу которой составляют бывшие сподвижники Саакашвили по революции. Официально их поддерживает до трети населения, особенно в Тбилиси. Неофициально – кто знает? Российско-грузинская война в августе 2008 года только сплотила население. И президент, и оппозиция едины в том, что 20 процентов территории Грузии оккупированы Россией. Об этом и именно так здесь говорят все. Но подходы к возможностям мирного решения конфликта, как и к экономике, у разных политических сил в Грузии различны. Общество реально расколото, причём непримиримо. Это две совершенно разные точки зрения на сегодняшний день Грузии двух весьма солидных и уважаемых в стране людей: дважды и. о. президента страны и дважды спикера парламента, лидера оппозиции от партии «Демократическое движение – Единая Грузия» Нино Бурджанадзе и известного актёра, певца, сценариста Вахтанга Кикабидзе. Провёл оба интервью спецкор «РГ/РБ» Александр Ступников.

Нино Бурджанадзе: «Наш президент бегает со спичкой в руках вокруг бочки динамита»

– В Грузии, похоже, очень политизированные граждане. У них что, проблем своих нет? Или это с политикой в стране что-то «не так»?

– К сожалению, «не так». Пока не сложилось, чтобы в Грузии была такая политика, где суды похожи на судебные органы власти, телевидение – на объективное телевидение. Всё-таки страна не состоялась такой, какой должно быть нормальное демократическое государство, где для обычных граждан, далёких от политики профессионально, она проходит мимо, подспудно, но не каждый день.

– Раньше мне, помню, говорили, что демократия быстро и не строится. Вон Америке 200 лет. Подождите 200 лет тоже – и будет нормальное демократическое государство.

– Не думаю, что это правильный рецепт. Если не делать необходимых шагов в развитии демократии, даже через 200 лет eё не будет. Конечно, никто и не говорит о том, что цивилизованное общество, особенно на постсоветском пространстве, можно построить за одну ночь. Или даже за четыре-пять лет. Но должна быть тенденция и политическая воля, чтобы не контролировать те же суды, а создать действительно свободную судебную систему. Я считаю, что даже до 2003 года, до «революции роз», в нашей стране демократии было больше, чем сегодня. Это и есть трагическая динамика.

– На чём вы основываете такие выводы? В 2003 году, во время «революции роз», вы стояли плечом к плечу с нынешним президентом, на равных. Так помогите ему.

– Мы стояли рядом друг с другом, и я в течение шести лет как раз это и делала. Помогала ему. Даже в ущерб своему политическому имиджу. Но когда я увидела, что морально допустимые «целесообразные» решения президента вошли в противоречие с общепринятыми моральными ценностями и процесс против демократического движения пошёл ещё глубже, вместо того чтобы исправлять ошибки, я сделала радикальный шаг. Подала в отставку. Я увидела, что шанс повернуть страну в правильном направлении не используется, и сказала, что, поскольку у меня не получилось изменить всё к лучшему изнутри, я попытаюсь сделать это «снаружи».

– Ваша партия называется «Демократическое движение – Единая Грузия». Насколько я понимаю, в вопросе единства страны все политические силы страны сходятся. Это ли не платформа объединения оппозиции и Михаила Саакашвили?

– Те шаги, которые предпринимает нынешнее правительство Грузии, ни в коем случае не способствуют объединению страны, реинтеграции осетинского и абхазского народов в грузинское общество. Когда Саакашвили, уже после заключения международной комиссии, заявляет, что он сделал бы то же, что и раньше, – то есть отдал бы приказ бомбить Цхинвали, говорить о каком-то доверии или о мерах по возведению мостов между народами не приходится. Не хочу показаться радикальной, но заявления правительства страны за последние два года после войны и реальные шаги власти говорят о том, что эти люди думают только о своей безопасности. И национальная доктрина безопасности для них – это не обеспечение покоя граждан и государства, а скорее доктрина безопасности и сохранения режима. Мы считаем, что без демократии внутри страны невозможно построить и единую Грузию. Потому я и выбрала именно это название для партии.

Я не мыслю Грузии без Абхазии и Южной Осетии. Это не просто территория: ни для меня, ни для кого-либо другого в стране. Я уверена, что сто человек из ста вам ответят, что это не политические амбиции возвращения «своей» территории. Это вопрос возвращения, подчёркиваю, части нашей родины. Признаю, что для тех же абхазов – это такая же родина. Поэтому мы жили веками вместе, как с ними, так и с осетинами, – и должны найти общий язык. Мы должны объявить, что никогда не применим силу против абхазов и южных осетин, как, впрочем, и против любой народности в нашей стране. После безответственных действий Саакашвили в августе 2008 года понадобится время. Вы знаете, что до войны осетинcкая проблема уже практически была решена мирным путём. Война вернула нас на двадцать лет назад.

– Именно эти обстоятельства подтолкнули вас поехать в Москву на встречу с премьер-министром России Путиным?

– Не только это. Любой нормальный человек понимает, что с соседями надо избегать военного противостояния. У нас с Россией есть много противоречивых интересов, но есть и общие. Надо исходить не из того, что разделяет, а из того, что может объединить. И Грузия, и Россия хотят иметь на Кавказе мир и стабильность. В Москве понимают, что без мирного Южного Кавказа не будет и мирного Северного. Не думаю, что кто-либо из российских политиков не осознаёт, что значит в составе России Южная Осетия, когда уже есть автономная Северная. Поддержка Абхазии и Южной Осетии не соответствует, мягко говоря, национальным интересам России. Это многонациональная страна. Дурной пример заразителен, как это случилось после Косово. И волна сепаратизма может переметнуться и на другие территории. Думаю, что Россия должна быть кровно заинтересована, чтобы грузины, осетины и абхазы нашли общий язык, чтобы на Южном Кавказе воцарился мир. И Москва может здесь играть позитивную роль, если у неё будет такое желание.

– Да. Но поехав в Москву, когда российские танки стоят внутри Грузии, вы, как политик, «подставились» внутри Грузии.

– Мне кажется, что, во-первых, мы все – и я, и вы – как-то попали под влияние СМИ Саакашвили. Вот, мол, сегодня российские танки стоят здесь. Простите, а пять лет назад они не стояли? И даже десять лет тому назад. В том же Цхинвали. Ну, хорошо, сегодня они в Ахонгори, это пять минут от столицы Южной Осетии. Но тогда мы разговаривали, и по крайней мере, не было открытого военного противостояния. Вы правы, на фоне антирусской истерии, которая насаждается нашим нынешним правительством, определённый риск был. Но я считаю, что продолжение этой истории чревато для Грузии возобновлением конфликта. А этого можно избежать только через диалог.

– А как относятся ко всему этому США и Евросоюз? Ведь прежде всего на США равняется Грузия?

– В декабре 2009 года, когда Саакашвили взорвал памятник грузинам-воинам, павшим во Второй мировой войне против фашизма, – тогда погибли два случайных человека. Никто за это не ответил. В январе нынешнего года президент послал две тысячи так называемых наблюдателей в Украину на выборы. Что не оставляет вопросов, как он собирается проводить выборы в своей стране. В феврале Саакашвили обвинил президента Франции Саркози, благодаря которому, между прочим, русские танки были остановлены у подходов к Тбилиси, в получение взятки от России для того, чтобы он не настаивал якобы на выполнении соглашения Саркози – Медведев по поводу Грузии. В марте был известный сюжет по телеканалу «Имеди», где реконструировали новое нападение России на Грузию. Наш президент бегает со спичкой в руках вокруг бочки, полной динамита. Конечно, Запад пытается не вмешиваться в дела страны. Но время, когда можно читать между строк, в Грузии прошло.

– Ваш лозунг – «Миша, уйди!». А что дальше?

– Что значит, что дальше? Дальше – нормальные, справедливые выборы. Народ сам решает, за кого и за какую программу голосовать. Саакашвили пользуется тем, что у нас нет доступа к телевидению, и практически убедил заграницу, что оппозиция только требует его ухода, ничего не предлагая. Это не так. Например, наша партия может предоставить концепции по всем аспектам жизни общества. Кроме дипломатов и экспертов, их никто не знает, хотя они в открытом доступе. Но по телевидению у нас нет возможности их разъяснить. У нас нет рычагов донести эти концепции до широкой общественности.

Вахтанг Кикабидзе: «Если бы я объявил о создании своей партии, то треть Грузии вошли бы в неё…»

– Что-то вас в последнее время практически не видно в российском телеэфире, на эстраде. Народ соскучился. Спрашивает – куда делся обаятельный Кикабидзе?

– Много писем приходит, иногда очень трогательные и тёплые. Век-то начался какой-то смутный. Взрывают, стреляют, люди боятся. В июле 2008 года у меня был юбилей, семидесятилетие. К этому времени я как раз закончил фильм в Москве, все были довольны. На юбилей пришла телеграмма от президента Медведева, где говорилось о награждении артиста Кикабидзе орденом Дружбы народов. Мне было очень приятно. Я Россию люблю и прежде всего потому, что в России живёт близкий мне российский народ. Политика и народ – две абсолютно разные вещи. Мне даже звонили тогда сверху и спрашивали, когда я приеду получать в Москву награду. Но в начале августа в Грузии неожиданно появились российские танки. Никто в это поверить не мог. Мои близкие были в Батуми, а я ехал в Гори, позвонила дочь и говорит – срочно вернись обратно, русские начали бомбить этот город. Я не мог поверить, что в сорока километрах от Тбилиси идёт бомбёжка и началось вторжение. Естественно, я отказался от награды. Орден Дружбы – само название говорит о себе. Я в Россию не поехал. Думаю, что когда оккупировано 20 процентов твоей земли, то любой мыслящий человек, который любит свою родину, так бы поступил. Меня мать так воспитывала. Жена говорит, что у меня всё не как у людей: на первом месте родина, на втором – друзья, на третьем – семья. Мне очень трудно без российского слушателя, потому что я – актёр, артист и в этом моя жизнь. Я не ожидал, что столько грязи будет вылито на меня в Интернете и многие хорошие знакомые, которым, вроде, уже не нужны зачёты от правительства, будут поливать меня грязью. Остались у меня в России те, от которых я даже этого не ожидал. Они звонили, звали, приглашали, поддерживали. Но, как говорили в хорошем фильме «Мимино», «человек должен жить на своей земле». Я всё время смотрю новости, переживаю за беженцев, за людей. Но грузины – люди с чувством юмора. Уже есть и новые анекдоты о войне. Например, такой: «Приходит, качаясь, сын-инвалид к отцу, прямо еле идёт, вправо – влево: «Папа, дай мне ружье, буду нашу землю защищать». – «Нечего тебе, – говорит отец. – Будешь только раздражать российского снайпера».

– А помимо войны, у вас сильно изменилась жизнь?

– Конечно, изменилась. Вот несколько лет назад гаишники на дорогах пропали. Нет никого. Но, если что-то происходит, сразу появляются полицейские машины, и люди полицию уважают. Они всегда и во всём помогут. Люди не боятся, если дома неприятности, им позвонить.

– Это полиция. А власть?

– У меня свой закон жизни. Если мы с тобой дружим, то я не могу быть твоим другом, только когда у тебя всё хорошо. Если я выбирал президента, то я потом не могу сваливать на кого-то, что не того человека выбрал. Это моя вина. Я Саакашвили очень уважаю. Я вообще люблю умных людей. На него всякие ярлыки вешают, особенно российские СМИ. Это очень необычный молодой человек. Я на двести процентов уверен, что он хочет сделать Грузию цивилизованной страной. У нас есть и кто обижен, кто не получил должность. Пришли молодые люди к власти, начали что-то делать. То, что Грузия строится, здесь двух мнений нет. Дайте президенту доработать свой срок. Если вместо него придёт другой, то кто-то опять будет недоволен. И это у нас бесконечно. Люди уже обалдели, устали. И так же почти во всех бывших республиках Союза.

– Вы считаете, что в Грузии есть сегодня демократия?

– По сравнению с Россией, то здесь на пятьсот процентов больше. Там не демократия пока. Если здесь пожить несколько недель и увидеть, что говорят, пишут, то в России подобное даже представить не могут. Здесь нормально. Молодые ребята при власти повзрослели, кое-чему научились…

– А как вы относитесь к тому, что некоторые политики от оппозиции поехали в Москву?

– Очень отрицательно смотрю на это. Картинка просто удивительная: главные лица России, наверное, говорили, что если народ будет у власти, то кого-то из гостей посадят наместником. Но если это произойдёт, то я из Грузии уеду к чёртовой матери.

– Куда грузину-то ехать?

– Не знаю. Поеду далеко. Мне не нравится, когда президента одной страны обсуждают в другой. Это даже не солидно для президента такой большой страны, как Россия, объявлять нашего «политическим трупом». Говорить, что я с ним за один стол не сяду.

– Почему Кремль так не приемлет именно нынешнюю Грузию?

– Мне кажется, что Путин лично не выносит нашего президента. Не нравился Дудаев. Исчез. Не нравился Масхадов. Исчез. Этот необычный молодой человек в Грузии, не дай бог, тоже исчезнет.

– А вы много видите сегодня солидных политиков?

– Это верно. Почти нет. Единицы. Если бы я объявил о создании своей партии, то, уверяю вас, треть Грузии вошли бы в неё. Потому что меня здесь уважают. Знают, что я никогда не вру. Знают мои песни, мои фильмы. Но я всегда говорю, что человек должен заниматься своим делом. Для родины. Поёшь? Пой. Пишешь? Пиши. Снимай. Строй. Но все и везде хотят быть именно президентами.

www.rg-rb.de